सावरकर हे नवभारताचे राष्ट्रपिता, गांधी सावत्रपिता

लेखक - आशिष नंदी, मुलाखतकार: अजाज़ अश्रफ, अनु. प्रज्वला तट्टे

अश्रफ : आपले पुस्तक ‘Regions of Naricism, Regions of Despair’ याची सुरुवातच अशी आहे की, ‘या निबंधामध्ये मी अशा भारताबद्दल लिहिलेले आहे, जो 40 वर्षांपूर्वी मी ज्या भारताबद्दल लिहायचो त्याच्याहून खूप भिन्न आहे‘. ह्या बदलांचा प्रभाव उद्याच्या भारतावर कसा पडलेला असेल?

नंदी : प्रथम मला एक सर्वंकष वास्तव मांडू द्या. एक – भारताजवळ स्वतःचा असा स्वतन्त्र ‘दृष्टिकोन’ राहिलेला नाही. प्रगतीच्या चढाओढीत सामील झालेल्या जगातील इतर अनेक विकसनशील देशांच्या आणि भारताच्या दृष्टिकोनात कसलाच फरक राहिलेला नाही. गरिबी, मागासलेपणा, न्यूनगंड (indignity) हे घालवण्याच्या बाता मारणारे एकसुरी एकसाची स्वप्न सर्व विकसनशील देशांना दाखवले गेले आहे आणि आपणही ते आपले समजून बघायला लागलेलो आहोत. थोडक्यात आपले स्वतःचे स्वप्न आपल्यापासून हिरावून घेतले गेले आहे. चीनसहित सर्व विकसनशील देशांनी ते मागासलेले आहेत हे स्वीकारले आहे. आपलेही भविष्य आता ह्या अशा एकसाची राष्ट्र-राज्यांप्रमाणे असणार आहे. खरे तर ह्या तथाकथित राष्ट्र-राज्यांचे भविष्यातले स्वप्न हे 300 वर्ष जुने आहे. पण त्यांना त्याचे भान नाही, आणि आता आपणही त्यांचीच री ओढायला लागल्यामुळे आता आपले स्वतःचे काही वेगळे भविष्य असण्याची शक्यताही आता मावळली आहे.

अश्रफ : आपण ज्या एकसुरी, एकसाची स्वप्नाबद्दल बोलत आहात ते विकासाच्या शहरी-औद्योगिक प्रतिमानाचे स्वप्न आहे का?

नंदी : होय, आणि ते आपण स्वीकारले ते त्याची अजिबात चिकित्सा किंवा अभ्यास न करता. हे लक्षात घ्या की हे स्वप्न भारतीय जनता पक्षाने दाखवलेले स्वप्न नव्हते. भाजप सत्तेत येण्यापूर्वीच ते इथल्या राज्यकर्त्यांना पडायला लागलेले होते.

अश्रफ : कदाचित त्यामुळेच भाजपला सत्तेत येता आले असावे.

नंदी : अगदी बरोबर! शहरी-औद्योगिक स्वप्न निर्दयपणे साकार करण्याची क्षमता भाजपत अधिक प्रमाणात आहे, किंवा त्यांना तसे भासवता तरी येते. परत एकदा सांगतो, सर्व तथाकथित ध्येयवादी विकसनशील देश याच एका ध्येयामागे हात धुऊन लागलेले आहेत. सिंगापूरचे प्रथम पंतप्रधान ली कुआन यू हे ह्या सर्वांचेच हीरो आहेत. ते इतके लोकप्रिय आहेत की ते शेवटचे ‘हुकुमशहा विकासपुरुष’ होते असे विधान मी तरी करणार नाही. आता या पूर्व-आशियाई वाघांनाच बघा. ते नुसतेच वाघ नाहीत, तर मानवी रक्ताला चटावलेले वाघ आहेत. सर्वांचा कार्यकाळ हा हुकुमशाही पद्धतीने चालणारा आहे. नजरेत भरेल असा विकास करायचा असेल तर त्यासाठी हुकुमशहाच हवा अशी सर्वांची धारणा बनत चालली आहे.

अश्रफ : भारत त्याच दिशेने जात आहे का?

नंदी : भारतात ह्याची सुरुवात इंदिरा गांधींच्या काळात, 70 च्या दशकातच झाली. ती झाली अनाहूतपणे. पण आज आपण ठरवून हुकुमशहांना जन्म देत आहोत. सी. एन. अण्णादुराई (द्रविड चळवळीचे उद्गाते आणि तमिळनाडूचे मुख्यमंत्री) यांनी जेव्हा असे जाहीर केले की तमिळनाडूला भारतापासून विभक्त व्हायचे आहे, तेव्हा कुणीही त्यांना देशद्रोही ठरवले नाही की संसदेत त्यांच्या पक्षावर निशाणा साधला नाही. भाजपचा पूर्वावतार असलेल्या जनसंघानेसुद्धा असे काही केले नाही. रागावलेली माणसे असे काही बोलू शकतात हे सर्वांनीच समजून घेतले. इंदिरा गांधींनीही समजून घेतले. लालडेंगा यांनी तर राज्यसत्तेविरूद्ध बंडाचा झेंडा उभारला होता. स्वतःला बंडखोर सैन्याचा जनरल म्हणवलं होतं. इंदिरा गांधींनी त्यांच्यासोबत करार केला. मिझोरमचे मुख्यमंत्री असताना लालडेंगा मरण पावले. त्यांचा अंत्यसंस्कार राजकीय इतमामाने केला गेला. ते शेवटी देशभक्त ठरले.

आज अशा वेगळ्या वाटा चोखाळण्याच्या सर्व शक्यता मावळल्या आहेत. कारण तुम्ही ठरलेला मार्ग सोडून भरकटलात तर त्याचा राजकीय फायदा घ्यायला कुणी तरी तत्परच असेल. म्हणजे दु:ख फक्त आपल्या स्वप्नाचे अवकाश हरवल्याचेच नाही, तर आपला राजकीय अवकाशसुद्धा संकुचित होत चालला आहे, ह्याचेदेखील आहे.

अश्रफ : 2050 किंवा 2100 पर्यंत ते आणखी संकुचित होईल?

नंदी : आता ह्याहून संकुचित नाही होऊ शकणार.

अश्रफ : आज जे घडते आहे त्याचे कारण आपल्याकडे पर्यायी दृष्टिकोन नाहीत हे असेल का?

नंदी : होय. जे काही पर्याय आहेत ते दूरच्या परिघावर अडकलेले आहेत. मेधा पाटकर, क्लॉड अल्वारीस किंवा वंदना शिवा स्वतःला पराभूत मानत नाहीत, कारण त्यांची त्यांच्या स्वतःच्या दृष्टिकोनांवर ठाम निष्ठा आहे. पण सामान्य लोक त्यांच्याकडे बघताना त्यांना द्रष्टे वा राजकीय पर्याय म्हणून बघत नाहीत.

अश्रफ : एकसारख्या साचेबद्ध दृष्टिकोनांची मीमांसा करत त्यातून थोडेफार काही बरे निपजतेय का हे शोधण्यापुरते उरलेले पर्याय – अशा काही परिस्थितीत आपण सापडलोय का?

नंदी : पर्याय? मी तर म्हणेन की भारतातली सभ्य व्यक्ती एक पुण्यशील आयुष्य जगल्यावर मरण पावली तर तिला स्वर्गात जाण्याचा पर्यायसुद्धा उरलेला नाही. तिला थेट न्यूयॉर्कलाच जावं लागेल. इतके आपले अंतिम ध्येय सीमित आणि साचेबद्ध झाले. पर्यावरणाच्या प्रश्नावर आपण पूर्वी चर्चा करू शकायचो, आज ती नाही करू शकत. आपली पहिली धरण परियोजना होती दामोदर व्हॅली कॉर्पोरेशन, ज्याअंतर्गत आठ धरणे ठरली होती; पण त्यांतली चारच पूर्ण झालीत. त्या धरणांचा जितका उपयोग झाला त्यापेक्षा अधिक या कॉर्पोरेशनवर खर्च होत आहे. बिहारमध्ये आधी पुराचे प्रमाण 15 % इतके होते. धरणांमुळे ते आता 30 टक्क्यांच्याही पुढं गेले. पर्यावरणाची समज आपल्यात शतकानुशतक रुजवली गेली होती. कुणी त्यावर मुद्दामहून चर्चा करीत नव्हते. परंतु पर्यावरणाच्या नाशामुळे होऊ शकणारे कोप, त्याबद्दलची भीती, एका जादुई- मानवातीत रूपात त्याचे अस्तित्व आपल्याला संरक्षण देते – अशी भावना ह्या सर्व बाबी आपल्यावर पर्यावरणाचं नुकसान करू नये हा संस्कार करीत होत्या. या सर्व गोष्टी आता केवळ अंधश्रद्धा म्हणून बाजूला सारल्या जात आहेत.
‘पुढची पिढी’ ही संकल्पना तर जणू संपल्यातच जमा आहे. अमेरिकन उद्दामी शहाणपण सांगते — ‘मी भविष्याचा विचार का करावा? भविष्याने मला काय दिले आहे? आपणही असाच विचार करू लागलो आहोत. प्रत्येक भारतीयाला आता स्वतः पुरते जगायचे आहे. आपली पेट्रोलियम उत्पादनांवर चालणारी वाहने कितीही प्रदूषण करोत. आपल्याला काळजी नाही. वरची न्यायालये त्याबाबत काही ना काही भूमिका घेताहेत. त्यांच्याकडे काही एक दृष्टी आहे असे म्हणता येईल. इतर सर्व केवळ नियम तोडून पळवाटा कशा काढायच्या याचाच विचार करण्यात गर्क आहेत.

अश्रफ : महाकाय धरणांचा एक परिणाम म्हणजे आदिवासींचं विस्थापन. 2100 मध्ये भारतातले आदिवासी अमेरिकेतल्या मूलवासींप्रमाणे अल्पसंख्याक होतील असे तुम्हाला वाटते का?

नंदी : आपण त्याचीच वाट बघतोय. वास्तविक ज्या ज्या भागात त्यांची संख्या विरळ आहे, जसे नागालँड मिजोरम, त्या त्या भागात आपण त्यांना संपवतोच आहोत. एक तृतीयांश आदिवासी जमाती या आता नावापुरत्याच राहिल्या आहेत. त्या विखुरल्या आहेत, किंवा व्यक्तींच्या रूपात दिसत आहेत. त्यांचे रूपांतर आता सर्वहारा वर्गात झाले आहे. अर्थात आदिवासींचे सर्वहाराकरणाचा कार्यक्रम प्रत्यक्ष-अप्रत्यक्षरीत्या डाव्या पक्षांसह सर्व राजकीय पक्षांच्या जाहीरनाम्यात दाखल झालेला आहे. या पक्षांना आदिवासींना समान पातळीवर आणायचे आहे, त्यांचे वेगळे अस्तित्व मात्र मान्य करायचे नाही. हे पक्ष आदिवासींसाठी न्याय मागतात, पण आदिवासींची न्यायाची कल्पना काही वेगळी असू शकते हे त्यांच्या गावीही नाही.

ह्याचा परिणामस्वरूप अवतरली आहे नक्षलवादी चळवळ. पण दुसरी नक्षलवादी चळवळची ही दुसरी लाट ही पहिल्या लाटेप्रमाणे शहरी धाटणीची नाही. हे खरोखर आदिवासी युवकांचे बंड आहे, ज्यात काही शहरी लोकही सामील झाले  आहेत.

अश्रफ : 2100 पर्यंत भारत ‘भारत’ न रहता अमेरिका बनलेला असेल का?

नंदी :  2100 पर्यंत भारत अमेरिकेतील गरिबांच्या झोपडपट्टीप्रमाणे झालेला असेल. त्यासाठीही आपल्याला आपले स्वातंत्र्य बर्‍यापैकी गमवावे लागेल.

अश्रफ : म्हणजे?

नंदी : आज विद्यापीठांमधूनसुद्धा तुम्ही काय बोलावे आणि काय बोलू नये यावर निर्बंध आलेले आहेत. विकासवादाहून काही वेगळा दृष्टिकोन वृत्तपत्रीय स्तंभलेखनातून मांडणेही अगदी कठीण होऊन बसले आहे. अतिशय टोकाचे विभिन्न दृष्टिकोन मांडण्यासाठी भारत पूर्वी प्रसिद्ध होता. मुळात आपल्या परंपराच एकमेकांहून कितीतरी भिन्न होत्या. उदाहरणार्थ तमिळनाडू आणि उत्तर बंगालात कोट्यवधी लोक रावणाला आपले दैवत मानतात व रामनवमीला सुतक पाळतात. यात त्यांची काय चूक ? श्रीलंकेत विभीषणाची पूजा होते. हिमाचल प्रदेशात दुर्योधनाची देवळे आहेत. त्याने कुणाच्याच भावना दुखावत नाहीत. म्हणजे आपला एक धर्म असा नव्हताच. वेगवेगळ्या धार्मिक परंपरा होत्या.
पण आज आपण प्रॉटेस्टंट ईसायांप्रमाणे म्हणू लागलो आहोत, ‘चला धार्मिक होऊ यात!’.

अश्रफ : मला तुमच्या एका वाक्याची आठवण झाली- ‘ हिंदुत्व हे हिंदुवादा (hinduism) वरचे आक्रमण आहे ज्यांचा हिंदुवाद नष्ट झाला आहे, त्यांच्यासाठी हिंदुत्व उपयोगाचे आहे आणि हिंदुत्वाच्या विजयामुळे हिंदुवादाचा पराजय होईल’. आपण त्या दिशेने चाललो आहोत का?

नंदी : होय. जो हिंदुवाद आपण आपल्या अवतीभवती बघतोय तो काही 2000 किंवा 4000 वर्ष जुना नाही. हे फक्त 150 वर्षे जुने प्रकरण आहे. हे शहरी भारतात ब्रिटिशांनी आणलेल्या नवराजकीय अर्थकारणामुळे उदयाला आले. ह्या हिंदुवादाचा संदर्भबिंदू प्रॉटेस्टंट ईसाई पंथ हा होता, कॅथॉलिक पंथ नव्हे, जो अधिक उदार आहे. मी स्वतः प्रॉटेस्टंट असल्यामुळे हे सांगू शकतो. रा. स्व. संघाचे पहिल्या पिढीतले प्रचारक, जसे की संघाचे स्थापनाकार केशव हेडगेवार किंवा हिंदू महासभेचे बी. एस. मुंजे यांचे प्रेरणास्थान होते रामकृष्ण मिशन, जे स्वतः ईसाई धर्माने प्रभावित होते. रामकृष्ण मिशनचे संस्थापक विवेकानंद मात्र फार वेगळे होते. ते मुस्लिमांकडे खलनायक म्हणून पाहत नव्हते.

अश्रफ : आताच्या या नवीन हिंदुत्ववादाचे लक्षण कोणते? एकारला धर्म?

नंदी : एकदा का तुम्ही राष्ट्रवादाचा(एक देश, एक धर्म, एक भाषा) स्वीकार केलात की मग धर्माबद्दल काही चर्चाच नको! अर्नेस्ट गेलनर म्हणतो तुम्हाला राष्ट्रवादावरचे विवेचन करण्याची गरजच काय? कारण सर्व प्रकारचा राष्ट्रवाद हा सारखाच असतो. सावरकरांनी हे ओळखले. त्यांची धर्मावर श्रद्धा नव्हतीच. त्यांनी स्वतःच्या पत्नीचे हिंदू धार्मिक विधी प्रमाणे अंत्यसंस्कार करण्याचे नाकारले, गोळवलकर यांची त्यांच्या धार्मिक कर्मकांडांच्या आवडीबद्दल खिल्ली उडवली. सावरकर हे नव्या उदयोन्मुख राष्ट्राचे खऱ्या अर्थाने पिता ठरणार. गांधी ठरणार सावत्र पिता !

अश्रफ : पुन्हा आपल्या निबंधाकडे वळतो. आपणाला वाटते की हिंदुत्वाच्या विरोधात (पारंपारिक) हिंदुवाद लढेल?

नंदी : होय. हिंदुवादात एक सूक्ष्म शक्ती राहिलेली आहे जी नेहमी असल्या उपऱ्या लादण्याला विरोध करते. वरून काही लादायला जाल, तर ही संस्कृती त्याला रिचवते, पचवते, स्वतःत समावून घेते, पण त्यासमोर वाकत नाही. संस्कृती ही एखाद्या राज्याला शांतपणे गडप करू शकते. शिवाय सिंधू संस्कृती ही (युरोपातून आयात केलेल्या , केवळ ३०० वर्षे जुन्या) भारतीय राष्ट्र-राज्य संकल्पनेहून भिन्न आहे हे लक्षात असू द्यावे.

मला हा विश्वास वाटतो की भारताला एकरूप राष्ट्राच्या दिशेने नेणे केवळ अशक्य आहे. टागोर म्हणाले होते की भारतात राष्ट्रच नाही. म्हणून त्यांनी इंग्रजी ‘नेशन’ शब्द बंगाली वर्णात लिहिला. परंतु त्यांनी देशप्रेम या अर्थाचे १२ ते १५ शब्द बंगालीत लिहिले. भारतीय लोक देशप्रेमी आहेत, परंतु देशप्रेम आणि राष्ट्रवाद या दोन शब्दांच्या अर्थांची नेहमी गल्लत केली जाते. राष्ट्र एकरूपता मागते, व्यक्तिगत चेहरामोहरा राष्ट्र-राज्यात विलीन करायला लावते, व्यक्तीच्या समोर मग फक्त राज्यसंस्था असते. त्यांच्या अधेमध्ये काहीही नसते – ना समाज, ना धर्म, ना पंथ, न जात, ना अधलीमधली काही रचना. इथे फक्त एक व्यक्ती असते आणि एक आदर्श राष्ट्र-राज्य. भारतीय लोक ह्याचा स्वीकार एका मर्यादेबाहेर करतील असे मला वाटत नाही.

अश्रफ : तेव्हा या राष्ट्रसंकल्पनेला हिंदुवादातूनच आव्हान उभे राहील असे आपणास वाटते का?

नंदी : होय.

अश्रफ : जात ही हिंदुवादाच्या वतीने लढेल असे वाटते?

नंदी : जात ही संस्था खूप बदनाम आहे. तिचे इतके राजकीयीकरण झालेले आहे की आज जातीच्या राजकारणावर होणाऱ्या परिणामांपेक्षा राजकारणाचे जातिसंस्थेवर पडणारे प्रभाव याबद्दल बोलायला हवे. मात्र जातिव्यवस्था हिंदुत्वाविरुद्ध उभी आहे हे नक्की. म्हणून तर मग हिंदुत्ववादी हे जातिव्यवस्थेच्याही विरोधात असतात. मात्र एक व्यापक दृष्टिकोन, पर्यायी दृष्टिकोन हा विभिन्न पंथ आणि श्रद्धांमधल्या वैविध्यातूनच येईल.

अश्रफ : इतक्यात तुम्हाला असे काही संकेत मिळत आहेत का?

नंदी : प्रत्येक श्रद्धाळू भारतीय हे त्याचे संकेतचिह्न आहे. हिंदुत्व हे हिंदूंच्या अनेक मूळ श्रद्धाप्रवाहांच्या आड येत आहे. इथे प्रत्येकाच्या काही खाजगी देव-देवता आहेत, त्याच्या काही कौटुंबिक देव-देवता आहेत, काही त्याच्या समाजाच्या देव-देवता आहेत, त्याच्या गावच्या, त्याच्या पंथाच्या आणखी काही वेगळ्या देव-देवता आहेत. शिवाय प्रत्येकाच्या काही वैयक्तिक प्राथमिकता आहेत. काही देव-देवतांना पुजायचे नसले तरी दुखवायचे पण नाही. त्या देवांमध्ये त्याचे स्वतःचे प्रतिबिंब आहे की नाही, त्याची श्रद्धा आहे की नाही, हा मुद्दा इथे गैरलागू आहे. उदाहरणार्थ हिंदूंना दर्ग्यात किंवा (अमृतसरच्या) सुवर्णमंदिरात जायला आवडते. हिंदुत्वाला हे थांबवता येणार नाही. हा अगदी वेगळाच खेळ आहे.

अश्रफ : जर गांधी २०५० किंवा २१०० मध्ये परत आले तर?

नंदी : तत्त्वज्ञानातील मुख्य प्रवाह कधी सहजासहजी मरत नाहीत, ते स्वतःहून कुठे कुठे प्रगट होत राहतात. दुसऱ्या महायुद्धानंतर जगात जे महान नेते निपजले – जसे मार्टिन ल्युथर किंग, नेल्सन मंडेला, अँग सॅन स्यू की, दलाई लामा – हे सर्व गांधींच्या प्रतिमेच्या कमीअधिक जवळ जाणारे होते/आहेत. या नेत्यांनी गांधी अभ्यासून अमुक एक भूमिका घेतली असे नाही. उदा.; पोलंडच्या ट्रेड युनियनचा नेता लेश वालेसा ह्याला स्थानिक लोक ‘आमचा गांधी’ म्हणतात. हा गांधीवादी धागा तुम्ही मिटवू शकत नाही. अल्पमतातील विचारप्रवाह म्हणून तो पुढे चालत राहणार. कदाचित एखाद्या उत्पातातून जन्मेल…

अश्रफ : गांधी?

नंदी : अगदी १००% गांधी नाही. पण गांधींची असंख्य रूपे. तेव्हा कुठे ते जन-आंदोलन होईल. त्यासाठी तुम्हाला 2100 पर्यंत वाटही बघावी लागणार नाही. त्या आधीच हे होईल. कारण आज आपण तापमानबदलाच्या शेवटच्या टप्प्यात आहोत. मानवी हव्यास आणि लोभीपणाला वेसण घालण्याची वेळ आता येऊन ठेपलेली आहे. मी एकदा बाजारात असलेल्या लिपस्टिकच्या रंगांच्या छटा मोजत बसलो होतो. 1200 च्या नंतर मी मोजणे थांबविले. पुढचे मोजूच शकलो नाही. आपल्या डोळ्यांचा retina इतक्या सूक्ष्म छटांमध्ये फरक करू शकणार नाही. तरीही आपण पुढचे अनेक शेड्स बनवतोच आहोत.

असे असले तरी पूर्वीच्या कृषिव्यवस्थेकडे आपण परत जाऊ शकू असे व्यक्तिशः मला तरी वाटत नाही. शहरी-औद्योगिक दृष्टिकोणाच्या सर्व सीमा आपण पार केल्या आहेत असे मला वाटते. हे कळूनही आपण उलट्या दिशेने जाऊ शकत नाही, इतके हे वाईट आहे. जेव्हा संसाधनांचा प्रचंड तुटवडा भासेल तेव्हा, किमान तुमच्या नातू-पणतूच्या पिढीला जगण्यापुरते तरी ते पुरावे इतपत तरी निर्बंध आपल्याला घालावे लागतील. त्या पुढच्या पिढ्यांचा विचारच सोडा.

अश्रफ : 2100 मध्ये आंबेडकर कसे असतील?

नंदी : आंबेडकरांनी गांधीवादी भूतकाळाशी तादात्म्य पावणारा धर्म स्वीकारला. पण दुर्दैवाने ते अतिशय आधुनिक होते. त्यांनाही शहरी-औद्योगिक व्यवस्थाच अभिप्रेत होती. त्यापलीकडे तेही बघत नव्हतेच.

अश्रफ : तुम्ही एक निबंध आनंदावरही लिहिला. 2050 पर्यंत भारतीय आनंदी असतील?

नंदी : आपण दुःखी असू नये अशीच मागणी त्यांच्याकडून केली जाईल.

अश्रफ : तर मग 2100 पर्यंत भारत किती आनंदी राहील?

नंदी : सध्या तरी भारतीय बऱ्यापैकी आनंदी आहेत. गरीब देश सहसा तसे असतातच. बांगलादेश आनंदी लोकांच्या यादीत बऱ्यापैकी वर होता, नायजेरियादेखील. भारतीयही बऱ्यापैकी वर आहेत. यादीतले हे स्थान इतक्यात तरी बदलायचे नाही. त्यामुळे ‘तुम्ही आनंदी असा’ अशी सार्वजनिक मागणीच केली जाईल. तुम्ही दुःखी असाल तर तुम्ही देशद्रोही ठरवले जाल. तुम्ही दुःखी असाल तर सोविएत युनियनच्या प्रमाणे तुम्ही वर्गशत्रू ठरवले जाल. तिथे दुःखी लोकांना मनोविकारतज्ज्ञाकडे पाठवले जाई.

अश्रफ : आपणही त्याच दिशेने जात आहोत?

नंदी : भारत त्या दिशेने ढकलला जाण्याची दाट आशंका आहे.

 

(मूळ मुलाखत ‘सा. आउटलूक’च्या 31 ऑक्टो. 2016 च्या अंकात प्रकाशित झालेली आहे.)